«Евросоюз поддерживает грант, посвященный татарским письмам, не потому что там есть секреты...» - «История»

Как получить 1,5 млн евро от Запада? Интервью с историком и исламоведом Альфридом Бустановым: часть 1

На Западе получить крупный грант на научные исследования оказалось легче, чем в России. По крайней мере, для российского ученого и колумниста «Реального времени» Альфрида Бустанова, выигравшего 1,5 млн евро. В интервью корреспонденту нашей интернет-газеты он рассказал, на что будут потрачены эти средства, и ответил на возможные претензии о «непатриотичности» получения денег от Евросоюза.

«Это была такая первая попытка, и она оказалась удачной»

— Итак, вы получили грант. Первый вопрос такой: давно ли вы работаете с западными фондами?

— Российские гранты начал получать довольно давно, когда еще учился в Омском университете. Моя научная руководительница Светлана Николаевна Корусенко с самых ранних пор старалась в этом направлении двигать студентов, чтобы они получали независимое финансирование и на эти деньги потом работали, ездили в экспедиции и так далее. В 2006—2007 году я первый грант получил от Российского гуманитарного научного фонда на поездки, на исследования. Сейчас РГНФ не существует, он был слит другим фондом. И с тех пор практически раз в два года я получал поддержку от него: сначала на изучение истории сибирских бухарцев, ислама в Сибири, рукописей сибирских татар, а потом уже на другие темы. Со второго курса университета я хотел учиться в аспирантуре и искал, куда бы мне устроиться. Сначала я приехал в Казань. Познакомился с Миркасымом Абдулахатовичем Усмановым, спросил, нельзя ли у него учиться. Он ответил: «Я скоро умру, вы на меня не рассчитывайте. Но у меня тут есть ученики можете с ними работать»…

— «Скоро умру»? Как в воду глядел.

— Да, он действительно скончался через год после нашей встречи. После этого я поехал в Петербург на стажировку и там встретился с тюркологом Сергеем Григорьевичем Кляшторным. И он мне сказал, что если хочу жить в Петергофе и ездить каждый день в центр, иметь стипендию аспиранта в 1900 рублей, то тогда милости просим. И добавил, что тут всем коллегам за 80 лет. «Поэтому, — он говорит, — если вы хотите дальше расти в науке, то вам лучше ехать за рубеж: в Германию или еще куда-нибудь». Так получилось, что я в течение года получил небольшой грант на изучение немецкого языка от DAAD (Deutscher Akademischer Austauschdienst — Германская служба академических обменов, — прим. ред.). Поехал в город Фрайбург, учил язык в течение месяца, и там, естественно, спрашивал коллег: «Я хочу изучать исламоведение, кто тут у вас самый главный в этом направлении?» Мне сказали, что главный по исламу в России среди европейских ученых — это Михаэль Кемпер. Дали его адрес, чтоб написал ему — может, он ответит. Я ему написал. Получил ответ: «Если вы хотите познакомиться, приезжайте, поговорим». Я купил билет до Амстердама из Фрайбурга с 5 евро в кармане. Мы познакомились, пообщались, и через какое-то время профессор Кемпер прислал мне информацию о том, что он выиграл грант на изучение советского востоковедения и ищет аспирантов. Я подал документы на этот открытый конкурс и прошел. Так начались мои взаимоотношения с западной наукой. После защиты диссертации я приехал в Казань, устроился библиотекарем в Казанском государственном университете. И через год буквально получил профессуру в Европейском университете в Санкт-Петербурге.

— В каком году это было?

— В феврале 2013 года я защитился, а уже весной я приехал в Казань. В 2014 году я получил профессуру по истории исламских народов в составе России в Европейском университете. К тому времени университет уже получил деньги от ТАИФа для открытия именной профессуры. Такая практика существует в западных (европейских и американских) университетах, когда доноры открывают профессуру в университетах по разным дисциплинам. Это может быть изучение технических процессов, гуманитарных специальностей. Затем профессура называется именем донора, иногда просто именем человека.

— То есть донор — это спонсор?

— Да, это тот, кто передает сумму денег на финансирование проекта. Иногда это бывают отдельные личности, иногда семьи, иногда частные компании или государственные. Вот у нас, например, в университете есть профессура «Кока-Колы», профессура «Северстали». Это широко распространенная в западном мире практика, которая в России только делает первые шаги…

— … в негосударственных вузах?

— Да, конечно. В моем случае университет получил деньги от ТАИФа, открыл конкурс на вакантную должность, я решил попытать счастья, и меня взяли на работу, так сказать, «с улицы». И с тех пор я тружусь в Европейском университете. Параллельно я работаю в Амстердамском университете как постдок — есть такая позиция в западных университетах, которая обозначает работу после защиты диссертации. Обычно ее используют для того, чтобы завершить книгу (то есть человек написал диссертацию, а потом он ее превращает в книжку).

— Ранее с западными фондами не работали?

— Это мой первый опыт заявки в крупный западный фонд от своего имени. Фактически до этого я подавался только в отечественные фонды, а это была такая первая попытка, и она оказалась удачной. Это гранты, которые выделяет Евросоюз ежегодно на научные исследования. Опция подачи заявки на грант доступна только тем исследователям, которые аффилированы с университетами, находящимися внутри Евросоюза.

— И вы подали заявку на грант как человек от Амстердамского университета?

— Да, как сотрудник Амстердамского университета. Мне неудобно говорить о значимости этой победы, но это один из самых престижных грантов, которые могут быть вообще в нашей области. У нас есть коллеги, ведущие специалисты по истории, например, Средней Азии — Паоло Сартори, который получил грант, такой же, как у меня, года четыре назад. Он работает в институте иранистики Австрийской академии наук.

— Гранты выдаются каждый год?

— Каждый год. В этом году поступило порядка 3 200 заявок, из них только около 12% были удовлетворены, то есть получили этот грант. В принципе, грант получить очень сложно: происходит независимое слепое рецензирование. Я получил семь рецензий от специалистов в своей области. И большинство рецензентов поставили оценки «excellent» («отлично», — прим. ред.). Вся процедура разбита на три больших блока. Первый блок нулевой — это подготовка самой заявки: есть определенные формы, ты их заполняешь, определяешь, в чем цель твоего проекта, в чем новизна, какие источники будут использоваться, какая методология. И замысел такой (основное требование грантодателя): грант должен открывать новую перспективу в исследованиях. Это действительно должно быть что-то, что ранее никто никогда не делал. Это одновременно должен быть большой риск — High Risk, High Gain — большой риск, большая отдача. То есть нулевая часть — подготовка проекта.

Первая часть, собственно, после нулевой: заявка рассматривается экспертами, причем не вся, а только первые пять страниц, где основные концепты, то есть в чем задача стоит, почему это важно, какое место проект занимает в существующей историографической ситуации… И коллеги судят, можно такое поддерживать или нет. И 70% заявок уже на этом этапе отсеиваются. После этого наступает этап, когда приглашают в Брюссель тех, кто прошел этот отсев. И в мае этого года я ездил в столицу Евросоюза и там, в штаб-квартире, защищал свой проект. В назначенное время приходишь, там сидят нервные люди, которые точно так же, как ты, подали заявки на этот грант. Потом организаторы приглашают в большую комнату: там овальный стол, за которым сидит около 30 человек. С одной стороны от него тикают часы, с другой стороны — экран. И нужно за 20 минут коротко представить свой проект и ответить на вопросы, которые возникли у комиссии.

— И это все происходит на английском языке?

— Конечно, на английском. Поскольку это Евросоюз, там эксперты совершено разные, в этом заключается сложность. То есть нужно убедить в важности исследования людей, которые совершенно могут ничего не знать о той специальной области, которой ты занимаешься. Кто-то из них читал проект, кто-то нет. И в принципе презентация сама по себе должна быть такой увлекательной. Половина этого — шоу, в котором нужно махать руками и как-то убеждать эмоционально. С другой стороны, должно быть видно, что это серьезно, что это плод очень серьезной работы. Разница между представляемыми проектами в качестве — сотая или тысячная. Здесь начинается субъективный фактор: ты можешь забыть что-то из речи, которую ты заучивал, ты можешь неправильно подобрать какой-то слайд в презентации — и это все влияет на конечный результат. Альхамдулиллях (слава Богу, — прим. ред.), вот совсем недавно, 30 июля, я получил «письмо счастья», которое сообщает: «Поздравляем, доктор Бустанов, вы получили этот грант». Сейчас нас ждет большое количество важной работы, чтобы заключить договора, все устроить.

«В этом году выделили по 1,5 млн евро»

— Альфрид, объясните, пожалуйста, что у вас за проект?

— Наш проект называется «The Muslim Individual in Imperial and in Soviet Russia», то есть «Мусульманская личность в имперской и советской России». Смысл нашего проекта заключается в том, что мы хотим отойти от изучения групп, сообществ, институтов, связанных с историей ислама в России, отдельных регионов, перейти от этого к изучению того спектра возможностей поведения, которые стояли перед конкретными людьми: полностью адаптироваться к советскому образу жизни и в большом городе потерять свою идентичность, либо даже в советских условиях, даже если нет мечети, все равно продолжать быть мусульманами. Это все выбор человека. И люди так или иначе рефлексируют по поводу того, почему и зачем они это делают. Они могут это делать одновременно. Кто-то может быть убежденным коммунистом и в то же время даже писать религиозный трактат. И такие примеры есть. Наш проект подходит к истории мусульман через призму текстов саморефлексии, будь то личные письма, дневники, автобиографии и даже фотографии. Через призму этих источников мы пытаемся посмотреть, что же такое личность мусульманина в России, из каких элементов она состоит, какой спектр идей и паззлов находился перед людьми, которые жили в XIX—XX веках на территории Российской империи и Советского Союза.

— Вы один будете вести эту работу или с помощниками?

— Кстати говоря, вопрос времени и пространства — один из важных элементов, на которых я хотел бы остановиться. Чаще всего наши коллеги концентрируются на каком-то одном небольшом периоде: после открытия Оренбургского духовного собрания в Уфе, до революции или после нее, межвоенный период, эпоха Второй мировой войны, время после Сталина. Мы же решили взять длительный период, потому что история — это про время. Интересно бывает посмотреть, как на длительном промежутке времени происходили социальные процессы, как в спектре идей и возможностей происходило конструирование себя. Может, нам удастся на большом временном промежутке зафиксировать, как эти паззлы и спектр возможностей эволюционировали, как изменялись составляющие. И хочется верить, что через эти исследования нам удастся выработать новый взгляд на историю мусульман в нашей стране за пределами институтов и за пределами бинарности государства и верующих: «где-то там есть вот это страшное государство, которое задает рамки и правила игры, а мусульмане всегда лишь реагируют». В текстах саморефлексии мы видим действительно, что люди сами могут кооптировать правила игры, которые государство создает, они могут сами по-другому интерпретировать в самых интересных вариантах.

В самое ближайшее время мы надеемся открыть международный конкурс на две позиции для аспирантов в Амстердамском университете. Один или одна из них будет заниматься изучением дневников, которые оставили российские мусульмане, будь то имперский период или советский. А другой аспирант будет изучать частную фотографию. И фотография — это очень интересный источник, поскольку это могут быть альбомы семейные, это может быть целый пласт видения человека, потому что часто в советское время это было хобби, и фотография была доступна. Можно посмотреть на мир глазами конкретного человека. Что если этот человек был имамом в мечети или муфтием, как он сам себя позиционировал, и как его видели другие, какие записи он оставлял на обороте. Часто мы видим, что фотографии использовались как письма. Фотография, например, друга, а на лицевой или обратной стороне арабской вязью написано: «Такому-то брату в религии посылаю эту фотокарточку на вечную память и т. д.». Надеемся, что нам удастся подобрать лучших специалистов и с ними работать в течении 5 лет. Кроме этого у нас будет позиция постдока. На постдок обычно берут уже опытного исследователя, который будет нам помогать вести аспирантов и организовывать конференции, работать над коллективными монографиями, выпусками журналов и т. д. В принципе, получение этого гранта позволяет нам создать исследовательскую группу в Амстердамском университете и в течение 5 лет работать над фактически новым полем исследований и очень активно там развиваться на международном уровне.

— То есть грант рассчитан на 5 лет, правильно?

— Да, на 5 лет.

— Сразу возникает вопрос, какая сумма полагается?

— Каждому победителю в этом году выделили по полтора миллиона евро. В эту сумму входят и зарплаты для аспирантов, и организация конференций, и организация летних школ. У нас был проект, который мы запустили в Европейском университете, — летняя школа «Ислам в России». Каждый год проводим. Скоро в Пензе будет очередная четвертая летняя школа.

«Наука — дело международное»

— Трудно ли работать с европейскими фондами и получать их гранты на фоне антизападной истерии в России?

— В течение 3 лет в Европейском университете существовала профессура ТАИФ. Это очень хорошая практика. И ТАИФ — это не западная компания, но механизм финансирования тот же самый. Такой вид донорства позволяет получать достойные условия для проведения исследовательских программ на международном уровне. И мы довольно активно действовали все эти годы: у нас мощная магистерская и аспирантская программы. К нам стали приезжать из других стран специально для того, чтобы учиться в нашей магистратуре по исламоведению: из Армении, Казахстана, Узбекистана. Люди специально приезжают, чтобы учиться у меня в аспирантуре. Это довольно хороший показатель, и он был достигнут благодаря финансовой поддержке профессуры компании ТАИФ. Если постараться, то можно в России хорошие условия создавать для науки, и есть тому прецеденты.

Что касается разговоров о том, что кто-то является пятой колонной и получает деньги, получает «печеньки» от всяких западных политических сил. Наука — дело международное. Невозможно заниматься серьезной наукой, изолировавшись от остального мира. Не бывает суверенной науки. По крайней мере она не будет жизнеспособной. Нужно участвовать в подобного рода грантовых программах. Ты видишь, насколько твое исследование и твой profile (чем ты вообще занимался до сих пор) конкурентоспособны на международном рынке. Одно дело получать гранты от РГНФ, будучи студентом или аспирантом…

— По сравнению с полутора миллионами евро они, пожалуй, копеечны.

— Ну сейчас открыли фонд РНФ. И там, в принципе, какие-то программы сопоставимы с грантами, которые можно получить в Европе или в Америке. Но иногда мне кажется, что получить грант в РНФ сложнее, чем получить такой грант в Евросоюзе.

— В связи с чем? Блат, коррупция, личные связи?..

— Это по ощущению. Я несколько раз подавался в РНФ — и ничего не получилось. И при этом вся процедура закрыта, то есть ты получаешь несколько рецензий, они могут быть даже положительными, но решение от этого как будто бы не зависит.

— Имеете в виду непрозрачность?

— Для участников не совсем прозрачно. У меня сложилась такая неясность с отечественными грантодателями. При этом я первый раз участвовал в конкурсе на грант в Евросоюзе — и сразу победил. И что мне больше всего понравилось — это высокий профессионализм. Меня пугали коллеги тем, что комиссия может очень грубо даже оценивать заявку, могут во время обсуждения сказать: «Я не верю ни одному слову, все, что вы написали, не имеет никакого смысла». И ты должен стоять перед 30 лучшими историками и что-то им сказать в свою защиту или ничего не сказать. Ничего такого не было в моем случае, наоборот, обсуждение было очень профессиональное и заинтересованное. Даже в какой-то момент я чувствовал, что коллеги, которые сидят за столом, мне помогают. Я начинаю отвечать, а задающий вопрос начинает кивать и даже что-то там вставлять в мой ответ. Или, например, я по неопытности своей несколько таких арабских слов и терминов включил, когда отвечал на вопросы. И один коллега спрашивал, что есть представление об идеальном советском человеке, а у мусульман есть ли какая-то параллель? Я ответил, что есть понятие «камиль инсан» — совершенный человек. Когда я сказал «камиль инсан», даже не успел перевести, по залу пошла такая волна, типа: «Да-да, все знают». Интересно, когда у людей широкий кругозор. И вдвойне приятно, когда есть такая профессиональная процедура. Конечно, важно получить деньги. Но очень важно получить feedback — реакцию от коллег по цеху: посмотреть, где есть промахи, когда мы составляли заявку, что мы сделали не так, что не так в моем CV, на что нужно обратить внимание.

К сожалению, у нас в России этот механизм не до конца выработан. Если бы процедуры грантовой поддержки были более открытыми, это было бы, конечно, очень важно. А в Татарстане просто must have: давно должна уже быть своя грантовая программа, открытая, профессиональная, которая раздавала бы серьезные гранты в области науки, искусства, в гуманитарной сфере, естественнонаучной. Мы, кстати, пытались запустить такое дело: организовывали стипендию имени Марджани — опять, кстати, на зарубежные деньги. Махалля финских татар выделяла тысячу евро для изучения татарской культуры.

— И что в итоге стало с этой стипендией?

— С этой стипендией пока немножко заглохло, потому что сложно все-таки ожидать, что такого рода крупномасштабный проект, как грантовые программы, будет финансироваться только из одного источника. Мы надеялись, что, увидев такую инициативу, наши люди с возможностями примут в этом участие, но, похоже, не хватает понимания того, что знания являются очень важным инструментом. Тот, кто обладает знанием, тот, в принципе, может даже влиять на его формирование, как его преподнести: этот момент и на российском уровне немножко хромает, но в Татарстане очень сильно проваливается. Нельзя отпускать научную экспертизу на самотек, иначе обо всем, что касается республики в публичном пространстве, будет говорить кто угодно, кроме собственно республиканских сил. Это уже так и есть. Есть такая сфера, которую совсем недооценивают, — это научные публикации в ведущих англоязычных журналах. Международная наука делается на английском языке, кто-то приезжает в Казань и делает исследование и потом публикует это в журнале, который читают все в гуманитарной специальности или все историки, все исламоведы. Наверное, идеи, которые там отражены, будут так или иначе влиять на то, как Республика Татарстан или татары выглядят в глазах международного научного сообщества, может быть, в более широкой аудитории. Этот момент очень важный. Я не призываю все контролировать. У нас две крайности: либо мы пускаем на самотек, либо мы каждого приезжего аспиранта будем допрашивать, зачем приехал, как это происходит в Иране (там людей вообще в тюрьму кидают за такие дела). Но должна быть ясная политика, участие. Ты формулируешь повестку дня, в том числе через грантовые программы. Ты говоришь, что сейчас я дам миллион рублей на то, чтобы изучать мишарский диалект татарского языка. Это значит, что стимулируется спрос — и вдруг активизируются диалектологи. А если давать это в течение 5 лет, то сформируется какое-то долгоиграющее ожидание. Об этих вещах стоит помнить. Возвращаясь еще раз к ангажированности, потому что, получая западные гранты, наши исследователи якобы являются предателями…

— Я бы даже спросил так: нет ли попытки использования Западом мягкой силы в отношении российских мусульман или в отношении России? Зачем Запад финансирует, казалось бы, исследования в области татар, российских мусульман?

— На моем месте мог бы оказаться любой другой проект. Тот факт, что нам дали деньги, означает признание имеющихся достижений и аванс на будущее. Признание того, что, во-первых, та работа, которая велась до сегодняшнего дня, проделана хорошо, и то, что мы обещаем, что мы планируем сделать, это тоже то, что нужно сделать. И оценивали это не какие-то там политтехнологи, которые думают: «Ага, сейчас мы тут что-то разовьем». А оценивали это коллеги из разных стран, некоторых из них можно даже угадать по рецензиям, которые я получил. Они очень положительные, даже в чем-то романтичные. Один из рецензентов написал, что этот проект одновременно опирается, с одной стороны, на наследие, которое оставил покойный Миркасым Усманов, а с другой стороны, опирается на школу Михаэля Кемпера. И это очень теплые слова.

— А сам Михаэль Кемпер писал рецензию?

— Нет, потому что будет субъективный взгляд… Возвращаюсь к вопросу про пятую колонну. Нам бы вместо того, чтобы рассуждать о том, что наши ученые получают западные гранты и уезжают за границу навсегда, хорошо бы развивать здесь то же самое, понимая, осознавая ценность знания, в том числе фундаментального. Евросоюз поддерживает грант, посвященный татарским письмам, не потому что в этих татарских письмах есть какие-то секреты, которые я могу продать задорого. А потому что мы сумели показать, что изучение этих писем даст человечеству, гуманитарной науке какой-то новый взгляд на прошлое. И что-то важное мы сможем увидеть, что поможет нам в современном мире.

— Вообще какие существуют в Европе научные центры, которые изучают именно татар, российских мусульман?

— Если осматривать широко, то есть территорию Российской империи, включая Кавказ или Среднюю Азию, то, в принципе, уже упоминавшийся Паоло Сартори в Австрийской академии наук. Он сумел сформировать такую группу вокруг себя как раз благодаря этому гранту Starting Grant. Они занимаются исследованиями исламской Средней Азии, начиная с XVIII века до советского времени включительно. И очень активно в этом направлении двигаются.

— Судя по фамилии, он итальянец?

— Да, он итальянец, долгое время работал в Германии, несколько лет назад переехал в Австрию. До недавнего времени очень активный центр был в Индиане (США). Там, в Америке, тоже занимались среднеазиатскими исследованиями. А так, скорее, в разных местах работают отдельные исследователи, которые интересуются тематикой, связанной с мусульманами в бывшей Российской империи. Кто-то исламовед, кто-то там социолог. Кстати говоря, немало из ребят отучились здесь, а потом поехали за границу и там остались.

Продолжение следует